por Hélène Frappat, Jean-Marc Lalanne e Charles Tesson
Seu último filme, Coisas Secretas, conto marxista e libertino (ler também a crítica dos Cahiers), é o mais belo deste grande cineasta do arcaísmo social, desejoso de restituir a perturbação que lhe provoca o crescendo de prazer nas mulheres, bem como de “organizar o espetáculo da beleza do mal”.
Faz quase vinte anos que o cinema de Jean-Claude Brisseau ocupa um lugar precioso na nossa pequena cosmogonia pessoal. Com o passar do tempo, mesmo os filmes que nos haviam deixado céticos (como Boda Branca) acabaram por ganhar nossa adesão. Suas obras mais estranhas (Anjo Negro, Os Indigentes do Bom Deus) a cada nova visão ganham em mistério e beleza.
Coisas Secretas, seu último filme, é até aqui o seu maior filme, uma obra de uma mestria dramática estarrecedora, um conto filosófico ao mesmo tempo marxista e libertino, que incendeia e faz bater violentamente todas as portas atrás de si. O filme fascina e deixa-nos com medo, entusiasma também pela sua radicalidade, sua audácia e sua forma de transformar em ativos maiores a desvantagem de um perfil econômico nos confins do cinema bis. Um pouco tenso e inquieto pelo acolhimento vindouro do filme (sua posição no establishment do cinema francês não parece muito boa), Jean-Claude Brisseau recebe-nos em sua casa, em um apartamento rodeado principalmente por laserdiscs e por pôsteres de Gary Cooper.
– Qual foi o ponto de partida para o seu último filme, Coisas Secretas?
Tinha vontade de realizar algo como um O Som e a Fúria no feminino.
– O filme tornou-se uma reflexão sobre o poder?
O poder concentra-se em um personagem, onipotente, Christophe. De qualquer forma, sabemos, desde Sade, que não há libertinagem sem dinheiro e sem poder. A maior parte dos filmes que realizei parecem-se com interrogações sobre o sentido da vida em imagens e em emoções. Sempre me coloquei questões ligadas à moral e à lei. E o seu corolário, a saber: a transgressão. Em O Som e a Fúria, a transgressão assumia a forma da pequena delinqüência, aqui é o sexo. Com esta idéia, que eu não inventei, que é velha como o mundo, que a transgressão aumenta o prazer. O princípio do filme é o de penetrar nas pequenas transgressões e em seguida passar brutalmente para outro objetivo. O problema é que se o prazer está ligado ao sentimento de galgar uma barreira, esta barreira estará sempre a recuar. Por isso chateamo-nos muito depressa. É o drama da personagem de Christophe: ele joga com as vidas, ele quer dominar o mundo como se fosse um teatro de marionetes, mas ainda assim se aborrece. Esse sentimento é a base de Coisas Secretas, muito mais que o tema do poder. Algumas pessoas falam do meu filme como um manifesto marxista. É verdade, sou marxista e cristão, mas não tinha propriamente pensado em fazer uma crítica ao poder.
– A questão do poder está ligada à do gozo. A procura do orgasmo, em Sade, está ao lado da anarquia...
Não tenho a certeza de estar de acordo com vocês. A interdição gera o pecado, o desejo da transgressão. Lacan diz que não é o mal que causa o problema, mas sim o bem.
– Seus primeiros filmes passavam-se em meios modestos, proletários ou pequeno-burgueses. Por que é que desde Anjo Negro você se interessa pelo mundo dos ricos?
Um dos meus primeiros filmes em 16 mm. passava-se nos meios burgueses (A Vida Como Ela É). Mas como naquela época eu absolutamente não conhecia os ritos de tal mundo, ficou um pouco ridículo. Depois eu me dediquei a descrever nos meus filmes prioritariamente os meios que conhecia. No início eu descrevia o meu meio de origem, as cidades de tijolos vermelhos, as instituições em que dei aula... Fui professor praticamente apenas em meios proletários. Depois comecei a fazer cinema e mudei de meio. Isso me permitiu descobrir outras formas de viver, outros comportamentos entre as pessoas. Continuo a pensar que as relações entre as classes, no sentido mais amplo, existem. Neste momento, assistimos a uma recusa terrível dessas coisas na sociedade. É uma verdadeira negação, no sentido psicanalítico do termo; ou seja, uma recusa de ver a realidade, multiplicada por uma vontade de ocultá-la. As relações de classes ainda existem, de forma complexa, é claro, e interessa-me mostrá-las. Nos anos 60, quando eu era jovem, tentamos fazer filmes marxistas, mas era raro os cineastas articularem de forma convincente a reflexão psicanalítica, digamos as grandes teses freudianas, com uma visão marxista da sociedade.
– Alguns conseguiram, de acordo com você?
Joseph Losey conseguiu, em minha opinião, com O Criado (The Servant, 1963) ou O Mensageiro (The Go-Between, 1971). Mas eu não penso que Marx e Freud tenham escrito bíblias. Colocaram sim questões interessantes sobre o comportamento das pessoas na sociedade. Seus instrumentos de interpretação permanecem úteis. O inconsciente é sempre um modelo explicativo viável, e mais ainda o inconsciente social como Marx o descrevia. Ele funciona numa série de relações: de classes, de poder, de dinheiro, de interesses... Eu me entretive observando isso. Os meus filmes representam a tragédia das pessoas que se debatem em uma série de relações extremamente brutais dessa ordem. Da mesma forma, se a adolescência foi muitas vezes o ponto de partida dos meus filmes, é porque é um tempo da vida entalado entre a infância e a idade adulta, particularmente rica em conflitos. E se eu também filmei muito a escola é porque ela sempre me pareceu um lugar em que se cristalizam, de maneira particularmente intensa, todas as crises e os nós da sociedade.
– É por razões similares que uma boa parte do filme descreve a vida nos escritórios?
Não realmente. É evidente que as relações de poder e de classe existem de forma particularmente sensível na vida de escritório. Mas eu também me interessei por razões de tensão erótica. O Som e a Fúria foi criticado por causa das cenas de aparições sobrenaturais. Certas pessoas, que amaram a parte realista do filme, desencorajaram-se nesse momento. Eu sempre disse que jamais teria feito o filme se não pudesse filmar essas cenas. Eu absolutamente não tinha a intenção de fazer um filme naturalista sobre os subúrbios. Em Céline eu também queria integrar elementos surrealistas para tratar de fenômenos de transmissão de sentidos. Eu queria tomar a vida cotidiana de duas jovens e integrar momentos sobrenaturais para metamorfosear esta vida cotidiana. Perto do fim do filme pessoas tentam encontrar a heroína para se curarem. Ela recusa. Lisa observa pela janela as pessoas indo embora. Quando ela vira o seu rosto, ela vê Isabelle Pasco na soleira da porta. Eu queria construir o filme de forma que nos perguntássemos por alguns segundos se ela é real ou se é uma aparição. O objetivo era esse, essa incerteza.
– E para Coisas Secretas?
O ponto de partida era equivalente ao de Psicose (Psycho, Alfred Hitchcock, 1960). O espectador sabe que uma velha senhora assassina vagueia por uma casa. Na segunda parte do filme, Lila (Vera Miles) perambula pela casa e estamos sempre a nos perguntar se a velha não vai surgir com uma faca após Lila abrir uma porta. O espectador dramatiza o vazio. Tive a vontade de fazer a mesma coisa com o sexo. Quis mostrar duas moças que não tivessem o sexo estampado no rosto, mas de quem soubéssemos que são capazes, não importa onde e não importa quando, de alcançar o êxtase. De repente, nas situações mais cotidianas, em um restaurante, em um escritório, à luz do dia, sabemos que tudo pode acontecer. O espectador vê o filme na expectativa de que algo dessa ordem aconteça. Toda e qualquer situação da vida cotidiana é assim erotizada. Eu gostaria que o filme criasse, dessa forma, um verdadeiro suspense sexual.
– Podemos comparar o sexo e o medo?
Não tenho a certeza. Lembro-me de que quando Psicose estreou foi um sucesso de público, mas a crítica falou muito mal do filme, à exceção dos Cahiers. Ninguém via a elegância impressionante da mise en scène. O filme passou por um escárnio. Tenho medo de que a mesma coisa ou pior aconteça quando substituímos o medo pelo sexo. Quando a tensão é muito forte o espectador prefere rir. Em geral o medo é um sentimento que se prolonga, que se amplifica. A perturbação sexual é mais frágil. De imediato ela é tributária da pessoa com quem se vê o filme.
– Você estudou filmes pornográficos ou eróticos para preparar Coisas Secretas?
Quando rodei seqüências de violência, vi com muita atenção os filmes de Hitchcock ou de Welles para ver como as fizeram. Para o sexo, olhei o que tinha sido feito por outros me questionando depois por que é que isso em mim não funciona e por que é que não me excita em absoluto. Até porque os filmes exibidos pela M6, na televisão, são tão decupados que nem há tempo para se ver o sexo. [A Hélène Frappat] Não se ofenda por eu a tomar como exemplo, senhorita, mas faço-o porque é bonita e está à minha frente. Acho que se você se acariciasse ou acariciasse outra garota, não tenho a certeza de que eu gostaria, enquanto espectador, de ver o que o realizador escolheu enquadrar em close. Posso preferir ver o seu rosto ou o seu corpo no seu conjunto mais do que o seu sexo em close. E hoje quando os cineastas decupam as cenas de sexo eles já não se dão ao trabalho de filmar o que me excita mais, a saber: a progressão do prazer na mulher. Nada me excita mais do que uma mulher a chegar ao orgasmo. Por isso mostro-o em plano-seqüência. Lembro-me de tê-lo visto uma vez em um filme de Alain Tanner, Uma Chama no Meu Coração (Une flamme dans mon coeur, 1987). Vemos Myriam Mézières masturbar-se e acariciar-se e ele a filma em continuidade. O que adquire um caráter bastante perturbador, porque a progressão do prazer em uma mulher, o espetáculo do estremecimento no corpo delas, a alteração de suas respirações, não há nada de mais erótico. Acho que o meu filme é um pouco perturbador, e talvez seja por isso que não é bem recebido por todos. Pode constranger certas pessoas. Enfim, o que é surpreendente nos filmes pornôs clássicos é que nunca se mostram as mulheres a terem orgasmos. Hoje começam a aparecer umas tentativas amadoras, com debutantes. Mesmo sendo mal filmadas, acabam sendo mais excitantes. Não estão a fazer cinema, contrariamente aos profissionais da pornografia que querem fazê-lo, mas, que na maior parte das vezes, não sabem como. Mas, no fundo, acredito em coisas muito grosseiras, talvez até chocantes. Por exemplo: que todos os homens são voyeurs e todas as mulheres são exibicionistas. Depois, é claro, é preciso estabelecer nuances, mas um bom cineasta deve conseguir encenar o seu desejo de ver e libertar o desejo de exibição da sua atriz. O que está longe de ser fácil e passa por um lento trabalho de confiança.
– O filme é estranho por ser ao mesmo tempo bem curioso ao abordar de bem perto o gozo feminino ao mesmo tempo em que é atravessado por fantasmas tipicamente masculinos.
Não tenho certeza disso. [A Hélène Frappat] Perguntemos à senhorita...
– O filme coloca uma questão tipicamente masculina, a de saber se “ela está a fingir ou não”, no domínio social. A questão de “será que é verdadeiro ou será que é falso” não tem afinal grande interesse no sexo, mas já do ponto de vista social é a única questão que interessa.
Eu me fascino pelas mulheres e sempre as filmei mais facilmente do que os homens. A questão da simulação do orgasmo apareceu-me aos 18 anos quando descobri Introdução à Psicanálise. Wilhelm Steckel, um psicanalista dissidente, afirmava que muitas mulheres não sabiam se elas gozavam ou não. Um homem sabe. Que não se possa saber, isso interpela-me, eu não compreendo o que isso quer dizer. O filme está repleto de confidências que me foram feitas por mulheres.
– A questão feminina não é mais ousar do que chegar ao orgasmo?
Sim, de fato é a questão da audácia, a questão da transgressão. É isso que está no centro do filme. Mas já era esse o caso de O Som e a Fúria. No início do filme, vemos adolescentes observando uma tortura no subterrâneo. E duas garotas acabam por fazer amor perante a violência dessa cena. Mas uma das duas atrizes não conseguia interpretar isso, então renunciei. Quero organizar o espetáculo da beleza do mal. Se as pessoas se entregam a isso, se roubam, torturam, matam, é porque têm prazer. Senão não o fariam. É claro que se trata também de mostrar que a vítima não se preocupa. Mas se nos colocamos apenas superficialmente a questão da moral, se trabalhamos apenas do lado da repressão das pulsões, ficamos à superfície. Fazemos filmes para compreender por que é que uma pessoa pode matar outra, caso contrário não vale a pena.
– A pulsão, o orgasmo não estão só do lado da desordem e da barbárie no filme. Intervêm também como uma paragem no movimento de revolta das garotas.
Não tenho a certeza de ter compreendido. É verdade que a personagem de Nathalie, interpretada por Coralie Revel, que é para mim a personagem central, fica numa posição de fragilidade a partir do momento em que se apaixona. As duas garotas não querem realmente inverter a ordem social. Elas utilizam o sexo como uma arma. Mas elas não põem em causa a ordem social. Elas querem se beneficiar com isso. E é verdade que a técnica delas é agarrá-los, dar-lhes prazer para depois os proibirem. Coralie ensina a amiga a gozar sozinha para permanecer independente. Mas elas não respeitam essa regra e tudo se complica. E se Christophe é o mais forte é porque, efetivamente, ele abdicou do prazer. De repente é ele que domina, só que é uma situação trágica. Mas especifique a sua questão.
– Você falou de Psicose, e pode-se dizer que, no filme, as cenas de êxtase físico se substituem às de assassinato no filme de Hitchcock. Em Coisas Secretas, que sejam as garotas ou o belíssimo personagem de Delacroix, o chefe do serviço, se você goza, você cai.
Sim, isso ocorre. Se você goza, você cai. A narrativa é construída dessa forma. É verdade que quando as pessoas se deixam manipular pelo prazer organizado em um certo contexto, que é o da tomada de poder, certamente elas caem. Tanto os homens como as mulheres. Em Boda Branca muitas pessoas não gostaram da última cena, quando o professor lê a carta de sua aluna e compreende que ela era provavelmente sincera. Para mim, essa dúvida que cobria tudo era a chave do filme. Da mesma maneira a última cena, quando as garotas se reencontram em frente ao metrô, é essencial. Para mim, ao penetrar naquele veículo luxuoso, Sandrine entra em um carro fúnebre. Ao passo que Nathalie foi salva.
– O filme não é ao mesmo tempo uma Justine e uma anti-Justine?
Sade me irrita. Nunca li Justine ou pelo menos não passei das 300 páginas. É obsessivo, sistemático, não é erótico... Não me diz nada.
– Você diz que as duas personagens principais são Nathalie e Christophe. Mas por que é que organizou a história em torno de Sandrine, é ela que tem uma voz-off...
Não é porque vemos uma personagem o tempo todo que ela passa a ser a personagem central. No início, a história estava organizada em torno de Nathalie. Graças à pequena Sabrina, que se revelou uma excelente atriz, a personagem de Sandrine desenvolveu-se. A atriz conseguiu tornar a sua personagem importante. Ela deu essa inocência, com certeza relacionada à sua idade, 19 anos, a essa personagem que poderia ter formado uma unanimidade contra ela e ser considerada como uma completa porca. Mas, inicialmente, era o itinerário de Nathalie que me interessava, e do qual me sentia mais próximo. Um pouco como o personagem de François Négret em O Som e a Fúria ou o de Lisa Hérédia em Céline. Em Céline, para mim, a personagem principal não é a que acaba indo para o misticismo, mas a de Lisa, mais cotidiana. Posteriormente eu não entendi por que construí a narrativa dessa forma... Originalmente o filme deveria ser improvisado. Em particular tudo o que diz respeito à sensualidade. Ainda tenho muita nostalgia da época em que rodava filmes em Super 8, nos quais eu escrevia pela manhã e filmávamos às seis da tarde. Eu gostaria de reencontrar algo dessa ordem, me deixar ser levado pelas garotas no domínio erótico, mas acabei chegando num impasse. Sonhei, há muito tempo, em chamar profissionais, as quais eu ensinaria a atuar, mas eu me dei conta de que meu texto era muito difícil, muito literário. Eu não o percebi imediatamente.
Mas permanece uma zona em que tenho a necessidade de me deixar inspirar pelas pessoas. Conhecia bem Coralie e não conhecia a Sabrina. Precisava de atrizes que fossem capazes de ficar nuas diante da câmera e que, sobretudo, fossem perturbadoras ao fazê-lo. Não se encontram pessoas assim aos molhos nas ruas.
– O quê quer dizer?
Em um primeiro momento, dei atenção à forma como se despiam as moças. Queria que isso fosse perturbador. Aprendi isso logo no meu primeiro filme em 35 mm., que se chama A Vida Como Ela É, em que a doente se apaixona por um jovem rapaz e o vê a fazer amor com uma garota[1]. Ela descobre um prazer que não provará jamais porque é doente. Então, ela chora. A atriz que tinha de se despir para a cena recusou-se a fazê-lo. Quebrei a cara. Depois, aprendi que isso acontece freqüentemente. As atrizes aceitam os papéis, mesmo conhecendo o roteiro, e quando chega a cena de nu recusam-se a fazê-la, sabendo que o cineasta vai desistir sem ousar criar um conflito.
É o primeiro problema com as cenas eróticas. O segundo é o que a atriz provoca quando está nua. Boda Brancase ateve verdadeiramente a isto. Era preciso que Vanessa Paradis tivesse o ar de uma mulher quando se despe, e não o de uma criança. Era preciso que enquanto se despisse ela fosse simples, que seus gestos fossem evidentes. A atriz não pode tremer nem deixar que qualquer coisa nela se trave. Queria também que a garota de Boda Branca se tornasse cada vez mais pudica na sua nudez à medida que se fosse apaixonando. Vanessa Paradis tinha de exprimir tudo isto. Lembro-me de um filme, com a rival dela na época, Elsa, que se chamava O Retorno de Casanova (Le retour de Casanova, Edouard Niermans, 1992). Em uma seqüência, na qual ela espera o seu amante, que será substituído por Delon, ela está de tal forma tensa com o fato de se despir que não acreditamos em nada. A perturbação na nudez não tem nada a ver com o corpo, com a plástica, ela está na cabeça.
– Por que em muitos de seus filmes os personagens passam pela prisão?
Já me disseram que eu possuo uma mística da prisão, mas eu não o creio. Em O Som e a Fúria não é a prisão que faz com que o personagem mude. Ele mudou antes, pelo fato da morte de seu pai e da morte de seu amigo. Da mesma maneira, em Coisas Secretas, é a morte de Christophe e a modificação de sua relação amorosa, a qual resulta no seu assassinato, que transformam Nathalie. A metamorfose se passa fora do quadro. Quando a revemos, ela mudou.
– A força do que contam os seus filmes incita-nos sobretudo a falar do que eles nos mostram. Há nos seus filmes uma espécie de invisibilidade da mise en scène? Entretanto, a sua forma de filmar é extremamente singular. Em Coisas Secretas você dá um poder expressivo extremamente raro a uma figura de estilo caída em desuso: o campo-contracampo.
Sou hostil a um novo estilo de decupagem em que a câmera se move sem parar. Os telefilmes, por exemplo, estão todos alinhados à decupagem de uma série americana, Nova York Contra o Crime ao que me parece, em que os enquadramentos são móveis. Quando o movimento se torna sistemático tenho a impressão de que já não vemos nada. Já não sabemos quem fala e como reage quem ouve. Isso até pode me interessar se se quer trabalhar sobre um sentimento de confusão. Mas muitas vezes utiliza-se essa figura para dar ritmo artificialmente, para parecer moderno ou virtuoso. É falsa virtuosidade e isso contraria os movimentos de identificação.
De modo geral, não gosto que os movimentos de câmera se vejam, ou então unicamente para que assumam um sentido particular. Um movimento de câmera deve estar ao serviço de um propósito profundo da mise en scène. O que não impede Coisas Secretas de ser bastante decupado. O filme comporta perto de 1.200 planos, o que é muito para um filme francês. Mas esforço-me para mostrar só o que é necessário. Não o resto. Trabalho muitas vezes com emoções delicadas, complexas, próximas do cômico, da mistura dos gêneros. Meu cinema trabalha com freqüência sobre pontos limites. Por isso preciso que a decupagem seja clara, muito precisa. É necessário que se veja mesmo o que se passa e devo controlar totalmente o olhar do espectador. Nesta questão da direção do espectador através de ajustes do olhar, Hitchcock continua a ser para mim um modelo.
– Há um plano belíssimo em Coisas Secretas quando vemos, do ponto de vista de Delacroix, Sandrine a fazer poses eróticas para seduzi-lo enquanto vemos atrás a vida do escritório continuar. Todo o filme é uma espécie de splitscreen em que dois regimes de realidade - cotidiano e fantasma - se cruzam na imagem...
Não sei. Para mim existe apenas um regime de realidade e o fantasma faz parte dele. Eu realmente lamento não ter tido mais meios para este filme. Foi filmado em trinta dias com 3 milhões de francos. Algumas coisas escaparam ao meu controle, nomeadamente a luz, e passei a montagem a tentar corrigi-las.
– Você tem o sentimento de que, depois do grande sucesso de Boda Branca, você tenha se tornado um pária ou, em todo caso, um grande marginal do cinema francês?
Não é preciso exagerar! Não sou um pária, há sempre pessoas que gostam bastante de mim... E depois, a questão do sucesso público já é outra coisa. De qualquer forma, se os filmes se tornam muito consensuais é porque lhes falta qualquer coisa. Ou então não criavam unanimidade. A maior parte dos realizadores provocaram em um momento ou em outro uma hostilidade feroz. É normal sermos amados e odiados ao mesmo tempo. Mas preferiria que meus filmes tivessem sucesso. Boda Branca foi um grande sucesso, Anjo Negro correu bem, com receitas muito boas no estrangeiro, na Alemanha, por exemplo. Quanto ao desastre econômico de Os Indigentes do Bom Deus, eu evidentemente o lamento. Mas mesmo tendo sido pouco visto, alguns espectadores gostaram muito e me disseram.
Só os anos que passam permitem dizer se um filme é importante. E isso não tem nada a ver com a perfeição. Um Corpo Que Cai (Vertigo, Alfred Hitchcock, 1958) e Psicose estão cheios de erros se comparados aos filmes de Lubitsch, que são mais perfeitos. Mas quando os vemos dez, vinte, trinta anos após suas estréias percebemos que a cada visão a sua força não parou de crescer, a sua estranheza é cada vez mais fascinante. Só o tempo permite medir isso.
– No seu sofá vemos alguns laserdiscs de filmes de Nicholas Ray. Você diria a mesma coisa dos filmes dele?
Eu realmente adoro A Bela do Bas-Fond (Party Girl, 1958). Em compensação, acho Paixão de Bravo (The Lusty Men, 1952) só passável. Revi recentemente Jornada Tétrica (Wind Across the Everglades, 1958), e também acabei bem decepcionado.
– De verdade?
Não podemos todos ter os mesmos gostos.
– Você vai ao cinema descobrir os filmes contemporâneos?
Não. Eu assisto a eles mais tarde, em casa. Mas eu não tenho muito interesse pelo cinema francês contemporâneo. Há toda uma corrente de consenso beta, um otimismo frenético, que me exaspera. Certos filmes, e eu não desejo dar títulos, apenas apresentam velhos sonhos pré-mastigados de uma afetação chocante.
– Como é que espera que Coisas Secretas seja recebido?
Tenho medo de não poder voltar a filmar se Coisas Secretas for um fracasso... Talvez se tivesse sido mais simpático com o establishment tudo fosse mais simples... Mas fazer o quê? Entretanto, eu adoraria ter feito filmes menos perturbadores, mais populares, no gênero de Psicose e Meu Ódio Será Sua Herança (The Wild Bunch, 1969) de Peckinpah, o qual admiro muito... Mas não foi assim que aconteceu, e eu me arrependo. De qualquer forma continuo a achar-me um privilegiado, independentemente do que o futuro me reserva. Sempre quis fazer um trabalho artístico de construção correndo riscos, e ao mesmo tempo realizar filmes que pudessem ser vistos pelo grande público. Enquanto eu estava ensinando eu pude mudar de vida, realizando alguns. Foi um grande golpe de sorte.
Nota:
[1] A referência aos personagens e à bitola deixam claro que Brisseau se refere a Um Jogo Brutal, realizado em 1983, quatro anos após A Vida Como Ela É (realizado em 16 mm.) (n.d.t.).
(Entrevista realizada em Paris no dia 10 de setembro. Cahiers du Cinéma nº 572, outubro 2002, pp. 52-59. Traduzido por Bruno Andrade)
Coisas Secretas, seu último filme, é até aqui o seu maior filme, uma obra de uma mestria dramática estarrecedora, um conto filosófico ao mesmo tempo marxista e libertino, que incendeia e faz bater violentamente todas as portas atrás de si. O filme fascina e deixa-nos com medo, entusiasma também pela sua radicalidade, sua audácia e sua forma de transformar em ativos maiores a desvantagem de um perfil econômico nos confins do cinema bis. Um pouco tenso e inquieto pelo acolhimento vindouro do filme (sua posição no establishment do cinema francês não parece muito boa), Jean-Claude Brisseau recebe-nos em sua casa, em um apartamento rodeado principalmente por laserdiscs e por pôsteres de Gary Cooper.
– Qual foi o ponto de partida para o seu último filme, Coisas Secretas?
Tinha vontade de realizar algo como um O Som e a Fúria no feminino.
– O filme tornou-se uma reflexão sobre o poder?
O poder concentra-se em um personagem, onipotente, Christophe. De qualquer forma, sabemos, desde Sade, que não há libertinagem sem dinheiro e sem poder. A maior parte dos filmes que realizei parecem-se com interrogações sobre o sentido da vida em imagens e em emoções. Sempre me coloquei questões ligadas à moral e à lei. E o seu corolário, a saber: a transgressão. Em O Som e a Fúria, a transgressão assumia a forma da pequena delinqüência, aqui é o sexo. Com esta idéia, que eu não inventei, que é velha como o mundo, que a transgressão aumenta o prazer. O princípio do filme é o de penetrar nas pequenas transgressões e em seguida passar brutalmente para outro objetivo. O problema é que se o prazer está ligado ao sentimento de galgar uma barreira, esta barreira estará sempre a recuar. Por isso chateamo-nos muito depressa. É o drama da personagem de Christophe: ele joga com as vidas, ele quer dominar o mundo como se fosse um teatro de marionetes, mas ainda assim se aborrece. Esse sentimento é a base de Coisas Secretas, muito mais que o tema do poder. Algumas pessoas falam do meu filme como um manifesto marxista. É verdade, sou marxista e cristão, mas não tinha propriamente pensado em fazer uma crítica ao poder.
– A questão do poder está ligada à do gozo. A procura do orgasmo, em Sade, está ao lado da anarquia...
Não tenho a certeza de estar de acordo com vocês. A interdição gera o pecado, o desejo da transgressão. Lacan diz que não é o mal que causa o problema, mas sim o bem.
– Seus primeiros filmes passavam-se em meios modestos, proletários ou pequeno-burgueses. Por que é que desde Anjo Negro você se interessa pelo mundo dos ricos?
Um dos meus primeiros filmes em 16 mm. passava-se nos meios burgueses (A Vida Como Ela É). Mas como naquela época eu absolutamente não conhecia os ritos de tal mundo, ficou um pouco ridículo. Depois eu me dediquei a descrever nos meus filmes prioritariamente os meios que conhecia. No início eu descrevia o meu meio de origem, as cidades de tijolos vermelhos, as instituições em que dei aula... Fui professor praticamente apenas em meios proletários. Depois comecei a fazer cinema e mudei de meio. Isso me permitiu descobrir outras formas de viver, outros comportamentos entre as pessoas. Continuo a pensar que as relações entre as classes, no sentido mais amplo, existem. Neste momento, assistimos a uma recusa terrível dessas coisas na sociedade. É uma verdadeira negação, no sentido psicanalítico do termo; ou seja, uma recusa de ver a realidade, multiplicada por uma vontade de ocultá-la. As relações de classes ainda existem, de forma complexa, é claro, e interessa-me mostrá-las. Nos anos 60, quando eu era jovem, tentamos fazer filmes marxistas, mas era raro os cineastas articularem de forma convincente a reflexão psicanalítica, digamos as grandes teses freudianas, com uma visão marxista da sociedade.
– Alguns conseguiram, de acordo com você?
Joseph Losey conseguiu, em minha opinião, com O Criado (The Servant, 1963) ou O Mensageiro (The Go-Between, 1971). Mas eu não penso que Marx e Freud tenham escrito bíblias. Colocaram sim questões interessantes sobre o comportamento das pessoas na sociedade. Seus instrumentos de interpretação permanecem úteis. O inconsciente é sempre um modelo explicativo viável, e mais ainda o inconsciente social como Marx o descrevia. Ele funciona numa série de relações: de classes, de poder, de dinheiro, de interesses... Eu me entretive observando isso. Os meus filmes representam a tragédia das pessoas que se debatem em uma série de relações extremamente brutais dessa ordem. Da mesma forma, se a adolescência foi muitas vezes o ponto de partida dos meus filmes, é porque é um tempo da vida entalado entre a infância e a idade adulta, particularmente rica em conflitos. E se eu também filmei muito a escola é porque ela sempre me pareceu um lugar em que se cristalizam, de maneira particularmente intensa, todas as crises e os nós da sociedade.
– É por razões similares que uma boa parte do filme descreve a vida nos escritórios?
Não realmente. É evidente que as relações de poder e de classe existem de forma particularmente sensível na vida de escritório. Mas eu também me interessei por razões de tensão erótica. O Som e a Fúria foi criticado por causa das cenas de aparições sobrenaturais. Certas pessoas, que amaram a parte realista do filme, desencorajaram-se nesse momento. Eu sempre disse que jamais teria feito o filme se não pudesse filmar essas cenas. Eu absolutamente não tinha a intenção de fazer um filme naturalista sobre os subúrbios. Em Céline eu também queria integrar elementos surrealistas para tratar de fenômenos de transmissão de sentidos. Eu queria tomar a vida cotidiana de duas jovens e integrar momentos sobrenaturais para metamorfosear esta vida cotidiana. Perto do fim do filme pessoas tentam encontrar a heroína para se curarem. Ela recusa. Lisa observa pela janela as pessoas indo embora. Quando ela vira o seu rosto, ela vê Isabelle Pasco na soleira da porta. Eu queria construir o filme de forma que nos perguntássemos por alguns segundos se ela é real ou se é uma aparição. O objetivo era esse, essa incerteza.
– E para Coisas Secretas?
O ponto de partida era equivalente ao de Psicose (Psycho, Alfred Hitchcock, 1960). O espectador sabe que uma velha senhora assassina vagueia por uma casa. Na segunda parte do filme, Lila (Vera Miles) perambula pela casa e estamos sempre a nos perguntar se a velha não vai surgir com uma faca após Lila abrir uma porta. O espectador dramatiza o vazio. Tive a vontade de fazer a mesma coisa com o sexo. Quis mostrar duas moças que não tivessem o sexo estampado no rosto, mas de quem soubéssemos que são capazes, não importa onde e não importa quando, de alcançar o êxtase. De repente, nas situações mais cotidianas, em um restaurante, em um escritório, à luz do dia, sabemos que tudo pode acontecer. O espectador vê o filme na expectativa de que algo dessa ordem aconteça. Toda e qualquer situação da vida cotidiana é assim erotizada. Eu gostaria que o filme criasse, dessa forma, um verdadeiro suspense sexual.
– Podemos comparar o sexo e o medo?
Não tenho a certeza. Lembro-me de que quando Psicose estreou foi um sucesso de público, mas a crítica falou muito mal do filme, à exceção dos Cahiers. Ninguém via a elegância impressionante da mise en scène. O filme passou por um escárnio. Tenho medo de que a mesma coisa ou pior aconteça quando substituímos o medo pelo sexo. Quando a tensão é muito forte o espectador prefere rir. Em geral o medo é um sentimento que se prolonga, que se amplifica. A perturbação sexual é mais frágil. De imediato ela é tributária da pessoa com quem se vê o filme.
– Você estudou filmes pornográficos ou eróticos para preparar Coisas Secretas?
Quando rodei seqüências de violência, vi com muita atenção os filmes de Hitchcock ou de Welles para ver como as fizeram. Para o sexo, olhei o que tinha sido feito por outros me questionando depois por que é que isso em mim não funciona e por que é que não me excita em absoluto. Até porque os filmes exibidos pela M6, na televisão, são tão decupados que nem há tempo para se ver o sexo. [A Hélène Frappat] Não se ofenda por eu a tomar como exemplo, senhorita, mas faço-o porque é bonita e está à minha frente. Acho que se você se acariciasse ou acariciasse outra garota, não tenho a certeza de que eu gostaria, enquanto espectador, de ver o que o realizador escolheu enquadrar em close. Posso preferir ver o seu rosto ou o seu corpo no seu conjunto mais do que o seu sexo em close. E hoje quando os cineastas decupam as cenas de sexo eles já não se dão ao trabalho de filmar o que me excita mais, a saber: a progressão do prazer na mulher. Nada me excita mais do que uma mulher a chegar ao orgasmo. Por isso mostro-o em plano-seqüência. Lembro-me de tê-lo visto uma vez em um filme de Alain Tanner, Uma Chama no Meu Coração (Une flamme dans mon coeur, 1987). Vemos Myriam Mézières masturbar-se e acariciar-se e ele a filma em continuidade. O que adquire um caráter bastante perturbador, porque a progressão do prazer em uma mulher, o espetáculo do estremecimento no corpo delas, a alteração de suas respirações, não há nada de mais erótico. Acho que o meu filme é um pouco perturbador, e talvez seja por isso que não é bem recebido por todos. Pode constranger certas pessoas. Enfim, o que é surpreendente nos filmes pornôs clássicos é que nunca se mostram as mulheres a terem orgasmos. Hoje começam a aparecer umas tentativas amadoras, com debutantes. Mesmo sendo mal filmadas, acabam sendo mais excitantes. Não estão a fazer cinema, contrariamente aos profissionais da pornografia que querem fazê-lo, mas, que na maior parte das vezes, não sabem como. Mas, no fundo, acredito em coisas muito grosseiras, talvez até chocantes. Por exemplo: que todos os homens são voyeurs e todas as mulheres são exibicionistas. Depois, é claro, é preciso estabelecer nuances, mas um bom cineasta deve conseguir encenar o seu desejo de ver e libertar o desejo de exibição da sua atriz. O que está longe de ser fácil e passa por um lento trabalho de confiança.
– O filme é estranho por ser ao mesmo tempo bem curioso ao abordar de bem perto o gozo feminino ao mesmo tempo em que é atravessado por fantasmas tipicamente masculinos.
Não tenho certeza disso. [A Hélène Frappat] Perguntemos à senhorita...
– O filme coloca uma questão tipicamente masculina, a de saber se “ela está a fingir ou não”, no domínio social. A questão de “será que é verdadeiro ou será que é falso” não tem afinal grande interesse no sexo, mas já do ponto de vista social é a única questão que interessa.
Eu me fascino pelas mulheres e sempre as filmei mais facilmente do que os homens. A questão da simulação do orgasmo apareceu-me aos 18 anos quando descobri Introdução à Psicanálise. Wilhelm Steckel, um psicanalista dissidente, afirmava que muitas mulheres não sabiam se elas gozavam ou não. Um homem sabe. Que não se possa saber, isso interpela-me, eu não compreendo o que isso quer dizer. O filme está repleto de confidências que me foram feitas por mulheres.
– A questão feminina não é mais ousar do que chegar ao orgasmo?
Sim, de fato é a questão da audácia, a questão da transgressão. É isso que está no centro do filme. Mas já era esse o caso de O Som e a Fúria. No início do filme, vemos adolescentes observando uma tortura no subterrâneo. E duas garotas acabam por fazer amor perante a violência dessa cena. Mas uma das duas atrizes não conseguia interpretar isso, então renunciei. Quero organizar o espetáculo da beleza do mal. Se as pessoas se entregam a isso, se roubam, torturam, matam, é porque têm prazer. Senão não o fariam. É claro que se trata também de mostrar que a vítima não se preocupa. Mas se nos colocamos apenas superficialmente a questão da moral, se trabalhamos apenas do lado da repressão das pulsões, ficamos à superfície. Fazemos filmes para compreender por que é que uma pessoa pode matar outra, caso contrário não vale a pena.
– A pulsão, o orgasmo não estão só do lado da desordem e da barbárie no filme. Intervêm também como uma paragem no movimento de revolta das garotas.
Não tenho a certeza de ter compreendido. É verdade que a personagem de Nathalie, interpretada por Coralie Revel, que é para mim a personagem central, fica numa posição de fragilidade a partir do momento em que se apaixona. As duas garotas não querem realmente inverter a ordem social. Elas utilizam o sexo como uma arma. Mas elas não põem em causa a ordem social. Elas querem se beneficiar com isso. E é verdade que a técnica delas é agarrá-los, dar-lhes prazer para depois os proibirem. Coralie ensina a amiga a gozar sozinha para permanecer independente. Mas elas não respeitam essa regra e tudo se complica. E se Christophe é o mais forte é porque, efetivamente, ele abdicou do prazer. De repente é ele que domina, só que é uma situação trágica. Mas especifique a sua questão.
– Você falou de Psicose, e pode-se dizer que, no filme, as cenas de êxtase físico se substituem às de assassinato no filme de Hitchcock. Em Coisas Secretas, que sejam as garotas ou o belíssimo personagem de Delacroix, o chefe do serviço, se você goza, você cai.
Sim, isso ocorre. Se você goza, você cai. A narrativa é construída dessa forma. É verdade que quando as pessoas se deixam manipular pelo prazer organizado em um certo contexto, que é o da tomada de poder, certamente elas caem. Tanto os homens como as mulheres. Em Boda Branca muitas pessoas não gostaram da última cena, quando o professor lê a carta de sua aluna e compreende que ela era provavelmente sincera. Para mim, essa dúvida que cobria tudo era a chave do filme. Da mesma maneira a última cena, quando as garotas se reencontram em frente ao metrô, é essencial. Para mim, ao penetrar naquele veículo luxuoso, Sandrine entra em um carro fúnebre. Ao passo que Nathalie foi salva.
– O filme não é ao mesmo tempo uma Justine e uma anti-Justine?
Sade me irrita. Nunca li Justine ou pelo menos não passei das 300 páginas. É obsessivo, sistemático, não é erótico... Não me diz nada.
– Você diz que as duas personagens principais são Nathalie e Christophe. Mas por que é que organizou a história em torno de Sandrine, é ela que tem uma voz-off...
Não é porque vemos uma personagem o tempo todo que ela passa a ser a personagem central. No início, a história estava organizada em torno de Nathalie. Graças à pequena Sabrina, que se revelou uma excelente atriz, a personagem de Sandrine desenvolveu-se. A atriz conseguiu tornar a sua personagem importante. Ela deu essa inocência, com certeza relacionada à sua idade, 19 anos, a essa personagem que poderia ter formado uma unanimidade contra ela e ser considerada como uma completa porca. Mas, inicialmente, era o itinerário de Nathalie que me interessava, e do qual me sentia mais próximo. Um pouco como o personagem de François Négret em O Som e a Fúria ou o de Lisa Hérédia em Céline. Em Céline, para mim, a personagem principal não é a que acaba indo para o misticismo, mas a de Lisa, mais cotidiana. Posteriormente eu não entendi por que construí a narrativa dessa forma... Originalmente o filme deveria ser improvisado. Em particular tudo o que diz respeito à sensualidade. Ainda tenho muita nostalgia da época em que rodava filmes em Super 8, nos quais eu escrevia pela manhã e filmávamos às seis da tarde. Eu gostaria de reencontrar algo dessa ordem, me deixar ser levado pelas garotas no domínio erótico, mas acabei chegando num impasse. Sonhei, há muito tempo, em chamar profissionais, as quais eu ensinaria a atuar, mas eu me dei conta de que meu texto era muito difícil, muito literário. Eu não o percebi imediatamente.
Mas permanece uma zona em que tenho a necessidade de me deixar inspirar pelas pessoas. Conhecia bem Coralie e não conhecia a Sabrina. Precisava de atrizes que fossem capazes de ficar nuas diante da câmera e que, sobretudo, fossem perturbadoras ao fazê-lo. Não se encontram pessoas assim aos molhos nas ruas.
– O quê quer dizer?
Em um primeiro momento, dei atenção à forma como se despiam as moças. Queria que isso fosse perturbador. Aprendi isso logo no meu primeiro filme em 35 mm., que se chama A Vida Como Ela É, em que a doente se apaixona por um jovem rapaz e o vê a fazer amor com uma garota[1]. Ela descobre um prazer que não provará jamais porque é doente. Então, ela chora. A atriz que tinha de se despir para a cena recusou-se a fazê-lo. Quebrei a cara. Depois, aprendi que isso acontece freqüentemente. As atrizes aceitam os papéis, mesmo conhecendo o roteiro, e quando chega a cena de nu recusam-se a fazê-la, sabendo que o cineasta vai desistir sem ousar criar um conflito.
É o primeiro problema com as cenas eróticas. O segundo é o que a atriz provoca quando está nua. Boda Brancase ateve verdadeiramente a isto. Era preciso que Vanessa Paradis tivesse o ar de uma mulher quando se despe, e não o de uma criança. Era preciso que enquanto se despisse ela fosse simples, que seus gestos fossem evidentes. A atriz não pode tremer nem deixar que qualquer coisa nela se trave. Queria também que a garota de Boda Branca se tornasse cada vez mais pudica na sua nudez à medida que se fosse apaixonando. Vanessa Paradis tinha de exprimir tudo isto. Lembro-me de um filme, com a rival dela na época, Elsa, que se chamava O Retorno de Casanova (Le retour de Casanova, Edouard Niermans, 1992). Em uma seqüência, na qual ela espera o seu amante, que será substituído por Delon, ela está de tal forma tensa com o fato de se despir que não acreditamos em nada. A perturbação na nudez não tem nada a ver com o corpo, com a plástica, ela está na cabeça.
– Por que em muitos de seus filmes os personagens passam pela prisão?
Já me disseram que eu possuo uma mística da prisão, mas eu não o creio. Em O Som e a Fúria não é a prisão que faz com que o personagem mude. Ele mudou antes, pelo fato da morte de seu pai e da morte de seu amigo. Da mesma maneira, em Coisas Secretas, é a morte de Christophe e a modificação de sua relação amorosa, a qual resulta no seu assassinato, que transformam Nathalie. A metamorfose se passa fora do quadro. Quando a revemos, ela mudou.
– A força do que contam os seus filmes incita-nos sobretudo a falar do que eles nos mostram. Há nos seus filmes uma espécie de invisibilidade da mise en scène? Entretanto, a sua forma de filmar é extremamente singular. Em Coisas Secretas você dá um poder expressivo extremamente raro a uma figura de estilo caída em desuso: o campo-contracampo.
Sou hostil a um novo estilo de decupagem em que a câmera se move sem parar. Os telefilmes, por exemplo, estão todos alinhados à decupagem de uma série americana, Nova York Contra o Crime ao que me parece, em que os enquadramentos são móveis. Quando o movimento se torna sistemático tenho a impressão de que já não vemos nada. Já não sabemos quem fala e como reage quem ouve. Isso até pode me interessar se se quer trabalhar sobre um sentimento de confusão. Mas muitas vezes utiliza-se essa figura para dar ritmo artificialmente, para parecer moderno ou virtuoso. É falsa virtuosidade e isso contraria os movimentos de identificação.
De modo geral, não gosto que os movimentos de câmera se vejam, ou então unicamente para que assumam um sentido particular. Um movimento de câmera deve estar ao serviço de um propósito profundo da mise en scène. O que não impede Coisas Secretas de ser bastante decupado. O filme comporta perto de 1.200 planos, o que é muito para um filme francês. Mas esforço-me para mostrar só o que é necessário. Não o resto. Trabalho muitas vezes com emoções delicadas, complexas, próximas do cômico, da mistura dos gêneros. Meu cinema trabalha com freqüência sobre pontos limites. Por isso preciso que a decupagem seja clara, muito precisa. É necessário que se veja mesmo o que se passa e devo controlar totalmente o olhar do espectador. Nesta questão da direção do espectador através de ajustes do olhar, Hitchcock continua a ser para mim um modelo.
– Há um plano belíssimo em Coisas Secretas quando vemos, do ponto de vista de Delacroix, Sandrine a fazer poses eróticas para seduzi-lo enquanto vemos atrás a vida do escritório continuar. Todo o filme é uma espécie de splitscreen em que dois regimes de realidade - cotidiano e fantasma - se cruzam na imagem...
Não sei. Para mim existe apenas um regime de realidade e o fantasma faz parte dele. Eu realmente lamento não ter tido mais meios para este filme. Foi filmado em trinta dias com 3 milhões de francos. Algumas coisas escaparam ao meu controle, nomeadamente a luz, e passei a montagem a tentar corrigi-las.
– Você tem o sentimento de que, depois do grande sucesso de Boda Branca, você tenha se tornado um pária ou, em todo caso, um grande marginal do cinema francês?
Não é preciso exagerar! Não sou um pária, há sempre pessoas que gostam bastante de mim... E depois, a questão do sucesso público já é outra coisa. De qualquer forma, se os filmes se tornam muito consensuais é porque lhes falta qualquer coisa. Ou então não criavam unanimidade. A maior parte dos realizadores provocaram em um momento ou em outro uma hostilidade feroz. É normal sermos amados e odiados ao mesmo tempo. Mas preferiria que meus filmes tivessem sucesso. Boda Branca foi um grande sucesso, Anjo Negro correu bem, com receitas muito boas no estrangeiro, na Alemanha, por exemplo. Quanto ao desastre econômico de Os Indigentes do Bom Deus, eu evidentemente o lamento. Mas mesmo tendo sido pouco visto, alguns espectadores gostaram muito e me disseram.
Só os anos que passam permitem dizer se um filme é importante. E isso não tem nada a ver com a perfeição. Um Corpo Que Cai (Vertigo, Alfred Hitchcock, 1958) e Psicose estão cheios de erros se comparados aos filmes de Lubitsch, que são mais perfeitos. Mas quando os vemos dez, vinte, trinta anos após suas estréias percebemos que a cada visão a sua força não parou de crescer, a sua estranheza é cada vez mais fascinante. Só o tempo permite medir isso.
– No seu sofá vemos alguns laserdiscs de filmes de Nicholas Ray. Você diria a mesma coisa dos filmes dele?
Eu realmente adoro A Bela do Bas-Fond (Party Girl, 1958). Em compensação, acho Paixão de Bravo (The Lusty Men, 1952) só passável. Revi recentemente Jornada Tétrica (Wind Across the Everglades, 1958), e também acabei bem decepcionado.
– De verdade?
Não podemos todos ter os mesmos gostos.
– Você vai ao cinema descobrir os filmes contemporâneos?
Não. Eu assisto a eles mais tarde, em casa. Mas eu não tenho muito interesse pelo cinema francês contemporâneo. Há toda uma corrente de consenso beta, um otimismo frenético, que me exaspera. Certos filmes, e eu não desejo dar títulos, apenas apresentam velhos sonhos pré-mastigados de uma afetação chocante.
– Como é que espera que Coisas Secretas seja recebido?
Tenho medo de não poder voltar a filmar se Coisas Secretas for um fracasso... Talvez se tivesse sido mais simpático com o establishment tudo fosse mais simples... Mas fazer o quê? Entretanto, eu adoraria ter feito filmes menos perturbadores, mais populares, no gênero de Psicose e Meu Ódio Será Sua Herança (The Wild Bunch, 1969) de Peckinpah, o qual admiro muito... Mas não foi assim que aconteceu, e eu me arrependo. De qualquer forma continuo a achar-me um privilegiado, independentemente do que o futuro me reserva. Sempre quis fazer um trabalho artístico de construção correndo riscos, e ao mesmo tempo realizar filmes que pudessem ser vistos pelo grande público. Enquanto eu estava ensinando eu pude mudar de vida, realizando alguns. Foi um grande golpe de sorte.
Nota:
[1] A referência aos personagens e à bitola deixam claro que Brisseau se refere a Um Jogo Brutal, realizado em 1983, quatro anos após A Vida Como Ela É (realizado em 16 mm.) (n.d.t.).
(Entrevista realizada em Paris no dia 10 de setembro. Cahiers du Cinéma nº 572, outubro 2002, pp. 52-59. Traduzido por Bruno Andrade)
Extraído de: http://www.focorevistadecinema.com.br/entrevistacoisas.htm
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